主持人：说到这一点，我想问一个新的问题，您说要用新供给主义重启中国改革，那就像您刚才说的，必然牵涉到非常多的利益问题，那这个利益问题您觉得应该怎么样来破？有可能通过哪些方式来解决这样的问题？

　　滕泰：八十年代的时候来讲，我曾经跟一位老先生私下聊天，他曾经是八十年代改革的重要推动者，我问他那时候和现在比有什么异同。他也曾经谈到，八十年代的改革之所以成功有三个条件：第一个改革的动力足，第二改革的阻力小，第三是领导有权威。所以推动的话，是需要条件的。

　　你说现在有没有既得利益者？肯定有，各个领域都有，这不是跟政治什么的都没关系，怎么办？靠这些既得利益者自己觉悟了这个比较困难。所以一定是自上而下。就比如说上层总理这个层面通过权威的方式，从上而下愿意推动看到国家长远的经济利益，长远的政治利益，长远的老百姓的福利，必须通过改革来实现，他去推动。让下面这些省、地、级国有企业垄断的部门去动一动。

　　另外一个是自下而上。那在政治上的自下而上可能就变成革命了。但在经济上不排除自下而上，比如说一个企业一潭死水，那么就会有一种改革的力量出现。就像安徽小岗村，联产承包责任制，讨论讨论着大家觉得再这样搞下去不行，我们自己签字就这么搞了，这种力量在经济上也会不断的出现，每个基层都有创新的动力。

　　主持人：就像科斯提到的边际革命。

　　滕泰：对，第三个就是有一种外在的力量。比如说像我们这样的人，我们是一个独立的民间智库，我们提出来的新供给主义，大家觉得好，有的人可能会去采纳它。那么外部的力量推动也是非常重要的。所以有时候比较接受自上而下的力量，自下而上的力量，有识之士的推动，甚至有的时候会是领导的一些压力。这些也都是有好处的。

　　主持人：开放是不是本身也是一个动力？

　　滕泰：开放就是借助外部力量嘛，把外面的空气引进来，冲破一潭死水。所以我们搞自贸区也是在试图借助这种力量。在这个里面有好的新的东西，再在往外面去推广，但总之无论是哪种力量，都必须有一种力量来按住，突破既得利益者的阻碍。假设在短期改革是零和博弈，永远是支持的那个人改革的受益者的话不太说话，改革的受损的人他会激烈的反对。所以零和博弈的情况下，得到的那个人经常会在改革里面沉默不语，而受随时的那个人一定会乱跳的，改革就难在这里。

　　讲一个批评政府政策的话，比如前段时间三十多个部委搞一个部际联席会来讨论怎么改革的问题这就有问题了。

　　主持人：就像甚至有人建议再成立一个发改委这样的机构来管发改委。

　　滕泰：只能找一个自身没有利益的，独立改革的推动力量是可以的。这些部委本身就是问题，让他们自己讨论改自己的方案，那这个就是笑话。

　　主持人：还有学者提到，改革最有效的方式是帕累托改进，从效果上来讲。

　　滕泰：最终从长远来看的话，谁都希望帕累托改进，每个人都受益。比如说八十年代的改革到现在都达到了。

　　但是在短期一定不是帕累托最优的，短期内可能是付出成本多，收益能不能出现是不确定的，中期的话可能是打平的，像一个企业第一年是亏的，第二年是平的，第三年是赢利，在最初改革的时候大家都看不见，到第二年受损的人也觉得难受，到长时间以后才会出现集体收益，较长时间内也不会出现集体收益，像一些垄断企业怎么改革都是受损的，首先改革的利益从实际上是不均衡的，短期一定是长的，长期是多的，短视的人就会反对改革，从利益上分布也是不平衡的，也是会受损，那这个怎么去平衡这个关系，想起来也是这样对执政者的考验是非常大的。